Renovierungsbericht - Wenn man mal anfängt...

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maz
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Re: Wenn man mal anfängt...

#46 

Beitrag von maz »

Jep. Scheint wohl ein Urtümliches Prinzip zu sein...
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uli64
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Re: Wenn man mal anfängt...

#47 

Beitrag von uli64 »

 Themenstarter

Servus miteinand´ :D

...Leute, Ihr seid einfach Klasse! :lol: ...und Danke für die hilfreichen Tipps! 8)
Egal ob hier ganze Werkstattmeister oder anorektische (+flachbrüstige) Super-Mager-Modells "durchgezogen" :oops: werden können, sollen oder nicht...
..."urtümliche Prinzipien", ..."wo was drin steckt und hin und her gleitet", nur von der rein technischen Seite betrachtet... :lol:

Doch:...es muss gemessen werden! :roll:
Und zwar genau! :wink:

Da ich mit solcherlei Gerätschaften (wie einer Messuhr) nicht aufwarten kann (und auch nicht beabsichtige derlei anzuschaffen!) wird der Fachmann zu Rate gezogen, der dem ich seit einem 3/4 Jahr, 1x wöchentlich einen Besuch in seiner Werkstatt abstatte, um nach meinen beiden Zylinderköpfen zu fragen, die er mir ausspindeln will... :roll:
Morgen Mittag ist wieder "High Noon" im Gewerbegebiet Roßlauf... 8) ...wollen mal sehen, steter Tropfen höhlt den Stein, so heißt es ja wohl... :lol:

Ich hoffe und wünsche uns, dass uns weiterhin solche Threads das harte Schrauber-Leben ein wenig versüßen und verschönern... :wink:

Schönes Wochenende und einen geruhsamen "Tag der Arbeit" :D

Gruß, Uli :mrgreen:
Mein Lieblingsspruch: ..."wenn man mal anfängt"... :roll:
siehe hierzu:viewtopic.php?t=11448 Renovierungsfred!
oder das da:viewtopic.php?f=15&t=12300 Kickermotor eines Forenmitglieds
und meine 2. Dakarviewtopic.php?t=13645
...und der hier, immer noch:...darf man auch mit Wurstfingern einem Vegetarier die Hand reichen?
..und aktuell dazu: ...gegen Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf...(Theodor Fontane)
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app.php/galerie/eintrag/anzeigen/3012
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Re: Wenn man mal anfängt...

#48 

Beitrag von XGuidoX »

hiha hat geschrieben:Dann is da halt ein FEHLER drin. Das sind Ø7mm-Schäfte. Wenn die dreieinhalb ZEHNTEL Spiel in der Führung haben, brauchen wir über Ölverbrauch nicht mehr zu reden, da kann man ja schon ganze Werkstattmeister durchziehen. ;-)
Ich such mir mein 600er-Werkstattbuch gleich mal raus, und schau nach, was bei mir drinsteht.

Edit hats gefunden. Die 0,35mm sind Kippspiel des Ventils in der Führung. Das ist was Anderes wie Führungsspiel, guckstu:
Bild
Die Angaben auf dem Bild sind doof, weil nirgends steht, was die 0,025-0,055 sein sollen. Als Kippspiel ist das nämlich zu wenig. Das dürfte eher das Spiel zwischen Führung und Ventil, also Bohrungsdurchmesser minus Ventilschaftdurchmesser, sein. Da täte es zumindest einen Sinn ergeben, wenngleich 7/100 Maximalspiel fürs Auslassventil schon recht viel ist.
Gruß
Hans
Wo soll denn der Unterschied zwischen Führungsspiel und Kippspiel in Deinen Augen sein?
Das ist das an der gleichen Stelle gemessene Spiel ,nämlich zwischen Ventilschaft und Ventilführung.Wird das Spiel zu gross kippt das Ventil .Laut WH ist bei dem Wert von 0,35mm die Verschleissgrenze erreicht und der Wert 0,025-0,055 ist das Spiel im neuwertigen Zustand.
Ich habe eben mal bei mir im Betrieb Unterlagen nachgeguckt wie das Spiel bei diversen PKW Motoren sein soll.Da sind ähnliche Werte vom maximalen Kippspiel von 0,3 mm angegeben.
Deswegen meinte ich ja auch das man ein erhöhtes Kippspiel/Führungsspiel fühlen kann.Wenn man nix fühlt liegt das Mass auch im grünen Bereich.
FP91
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Re: Wenn man mal anfängt...

#49 

Beitrag von FP91 »

Der Hebel vermehrt den Weg.
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Re: Wenn man mal anfängt...

#50 

Beitrag von hiha »

XGuidoX hat geschrieben: Wo soll denn der Unterschied zwischen Führungsspiel und Kippspiel in Deinen Augen sein?
Nimm Dir einen zerlegten Kopf, spiel damit rum, denk nach, da kommst Du selber drauf :-)

Ich hab übrigens nicht gesagt, dass man das Kippspiel nicht als Indikator für Verschleiß nehmen kann, ich hab nur gesagt, dass es was Anderes ist als das Führungsspiel. Deshalb ist die Aussage mit den "0,35mm Spiel" unvollständig, wenn das obige Bildl aus dem Werkstatthandbuch nicht dabei ist.
Gruß
Hans
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Re: Wenn man mal anfängt...

#51 

Beitrag von XGuidoX »

Na das war jetzt mal eine gute Antwort auf meine Frage!Damit bekämst Du heute an jeder Schule sofort eine Stelle als Lehrer.Guck nach,spiel was rum und denk dabei nach.

Das vermeintliche Führungsspiel ist das gleiche wie Kippspiel.Die Bezeichnung Führungsspiel gibt es eigentlich gar nicht.
hiha
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Re: Wenn man mal anfängt...

#52 

Beitrag von hiha »

Bei mir habens die Azubis immer "begriffen"[sic!], bei den gelernten Pädagogen hingegen nicht verstanden.

Bitte nochmal, zu meinem Verständnis: Du bist der Ansicht, dass die im Handbuch abgebildeten 0,35mm Kippspiel des halb rausgezogenen Ventils, identisch sind, mit dem Spiel, das der Ventilschaft in der Führung hat?

Gruß
Hans
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Re: Wenn man mal anfängt...

#53 

Beitrag von hiha »

Achso, ja: Den Begriff "Führungsspiel" gibts, man nennt ihn meist "Ventilführungsspiel".
Was zum Lesen hätt ich auch für Dich:
https://www.krafthand.de/fileadmin/eige ... waeche.pdf
Da ist auch eine Faustregeltabelle für Führungsspiel bei verschiedenen Schaftdurchmessern drin. Für 7mm-Schäfte steht da:
"Auslassventile 25-55µm" Das ist das Ventilführungsspiel (steht auch wörtlich so da), und das sind 0,025-0,055mm. Kippspiel ist auch nicht 1:1 von Motor zu Motor übetragbar, weil es u.A. erheblich von der Länge der Ventilführung abhängt.

Hans
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Re: Wenn man mal anfängt...

#54 

Beitrag von XGuidoX »

Wir reden da wohl aneinander vorbei!
Woraus ergibt sich denn das Kippspiel?Doch wohl aus dem Ventilführungsspiel!Ein zu grosses Ventilführungsspiel hat doch zur Folge das das Kippspiel proportional grösser wird.
Das Ventilführungsspiel ist doch eigentlich uninteressant weil es sich eigentlich nicht messen lässt.
Messen lässt sich dich nur das Kippspiel und so wie ich das sehe sind die 0,35 mm das Kuppspiel.Natürlich lasse ich mich da gerne eines besseren belehren wenn es eine plausible Argumentation dazu gibt.
Ein zu grosses Kippspiel würde sich auch an einem erhöhten Verschleiss an den Kipphebeln zeigen.
hiha
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Re: Wenn man mal anfängt...

#55 

Beitrag von hiha »

>Woraus ergibt sich denn das Kippspiel?Doch wohl aus dem Ventilführungsspiel!
>Ein zu grosses Ventilführungsspiel hat doch zur Folge das das Kippspiel proportional grösser wird.
>
Theoretisch ja, zwar nicht proportional, und man kann den tatsächlichen Verschleiß nicht ableiten, da sich (wie auch auf obigem Link bebildert zu sehen) die Dinger trompetenförmig unrund ausweiten. Letztlich kann die Führungsbohrung in der Mitte sogar zu eng sein, das Ventil im Betrieb gelegentlich klemmen, und trotzdem das Kippspiel zu groß sein. In der Praxis wird das Kippspiel daher eigentlich nur als Ausschusskriterium verwendet. "Kippt schon zu stark, muss ohne weitere Messungen auf alle Fälle erneuert werden".
>
>Das Ventilführungsspiel ist doch eigentlich uninteressant weil es sich eigentlich nicht messen lässt.
>
Doch man kanns schon messen, und das wird üblicherweise auch gemacht. Wenn man neue Führungen einbaut, sollte man auf alle Fälle irgendwie feststellen, ob die Bohrungen durchgehend zylindrisch und rund sind, und welchen Durchmesser sie haben. Hat man die frisch eingepressten Führungen selber durchgerieben, weiß man zwar dass sie rund und zylindrisch sind, den Durchmesser muss man aber noch genau messen, und zum Ventilschaft anpassen.
>
>Ein zu grosses Kippspiel würde sich auch an einem erhöhten Verschleiss an den Kipphebeln zeigen.
>
Ich hab nachgedacht, komm aber nicht drauf, wie sich das auf die Kipphebel niederschlagen kann. Die Gefahr bei ausgenudelten Führungen ist Ventilabriss, der bei den kleinen ZweiventilBoxern(R45 und 65) genau aus dem Grund häufiger vorkommt. (kleinere Ventilschaftdurchmesser als bei den größeren)

Gruß
Hans
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Re: Wenn man mal anfängt...

#56 

Beitrag von AXL »

An der DR sind die Kipphebel eh vorher fertig :-D
Grussi AXL
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Re: Wenn man mal anfängt...

#57 

Beitrag von XGuidoX »

In der Praxis wird das Kippspiel daher eigentlich nur als Ausschusskriterium verwendet.

Und da sind wir wieder an dem Punkt angelangt wo wir schon waren.Welches zulässiges Spiel ist in diesem Fall vorgegeben?

Doch man kanns schon messen, und das wird üblicherweise auch gemacht. Wenn man neue Führungen einbaut, sollte man auf alle Fälle irgendwie feststellen, ob die Bohrungen durchgehend zylindrisch und rund sind, und welchen Durchmesser sie haben. Hat man die frisch eingepressten Führungen selber durchgerieben, weiß man zwar dass sie rund und zylindrisch sind, den Durchmesser muss man aber noch genau messen, und zum Ventilschaft anpassen

Nach dem erfolgreichen Einbau der Ventilführungen sind diese
unbedingt noch mit einer Reibale auf das Fertigmaß zu bearbeiten.
Warum? Auch bei korrekter Ventilf
ührungsmontage durch Einpressen oder
nach der Temperaturmethode können
Verzüge oder Mikroaufwürfe im
Inneren der Ventilführungen entstehen –
Ursache kann beispielsweise eine
verzogene Ventilführungsbohrung sein. Diese geometrischen Abweichun-
gen wirken ölabstreifend. Wird der Motor
trotzdem betrieben, fehlt die er-
forderliche Schmierung: Di
e drohenden Folgen: Ventilschaftfresser oder in
der Ventilführung klemmende Ventile.

Zudem wage ich zu bezweifeln das die meisten hier das nötige Werkzeug besitzen um das Ventilführungsspiel messen zu können!


Ich hab nachgedacht, komm aber nicht drauf, wie sich das auf die Kipphebel niederschlagen kann. Die Gefahr bei ausgenudelten Führungen ist Ventilabriss

Das stimmt,liegt aber hauptsächlich daran das bei einer ausgeschlagenen Ventilführung der Ventilteller nicht komplett auf den Ventilsitz trifft,der Ventilteller stärker erhitzt und der Ventilschaft über dem Ventilteller meist etwas dünner ist als der eigentliche Ventilschaft.
Da das Ventil auch oberhalb der Führung kippt,trifft der Kipphebel nicht mehr auf der gesamten Fläche des Ventils.Dadurch kommt es zu einer grösseren punktuellen Belastung des Kipphebels.Da das Material des Kipphebels weicher ist gibt dieser eher nach als das Ventil.
Gibt es auch irgendwo einen ganz tollen Bericht zu wo das ganz ausführlich beschrieben wird.Finde ich jetzt aber auf der schnelle nicht.Werde aber mal nachgucken und dann nachreichen.

In meinen Augen ist das selbermachen eh uninteressant,weil die meisten das passende Werkzeug eh nicht haben.Ist die Ventilführung verschlissen/ das Kippspiel zu gross,kommt man eh nicht an neuen Ventilführungen und Ventilen vorbei wenn man es wirklich top haben will.
XGuidoX
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Re: Wenn man mal anfängt...

#58 

Beitrag von XGuidoX »

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Re: Wenn man mal anfängt...

#59 

Beitrag von uli64 »

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Servus beieinand... :D

...neuester Stand aus der Schrauber Ecke:

- Meine beiden Zylinderköpfe sind ausgespindelt, die Nockengassen sind bei beiden Köppen richtig gut geworden! Bilder folgen, sobald ich die Teile auf dem Tisch habe!
- Nu´ kricht der eine noch neue Schäfte und neue Ventile, bei dem anderen ist das noch gut!

Alsdann, der Zusammenbau hat begonnen!
...erstmal Schwinge u. Umlenkhebel(Antriebskette nicht vergessen!), vorher komplett neue Lager eingebaut
...erstmal Schwinge u. Umlenkhebel(Antriebskette nicht vergessen!), vorher komplett neue Lager eingebaut
Typenschild wieder dran! Nu´isse offiziell wieder eine SP 41B!
Typenschild wieder dran! Nu´isse offiziell wieder eine SP 41B!
Gabel mit neuem Lenkkopflager...
Gabel mit neuem Lenkkopflager...
...ach, und lasst Euch nicht von der Rahmenfarbe irritieren, die kommt in Natura gaaaanz anders! (!) ...ist ein schönes, leuchtendes Rot!

Nur falls das jemand schon kommentieren wollte...

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#60 

Beitrag von Wooky »

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Zuletzt geändert von Wooky am 27 Jan 2018 10:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Meine Dakar
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